50 réponses à ce sujet

[Jay]

au fait des rushes en progressif, est-ce qu'il sont quand même "emballés" en top-field-first? (charges un fichier au contenu progressif et regarde en face de "ordre des trames" si le fichier est codé progressif ou pas.

Oui ils sont "emballés" en top field first comme tu dis.
C'est moi qui force toujours l'option "en progressif" car la source est du 25p

Ca y est j'ai l'image !!!

Mais si je choisis en sortie du progressif, j'ai un léger effet de scintillement comme s'il y avait un problème de parité , par contre si je choisis de l'entrelacé c'est nickel et le fichier est 2 fois plus lourd...

[uzboxberg]

Ayé !
avec la version 1.3095, je peux faire enfin toutes les conversions du fameux fichier MTS du HG21, cad. en "i" et en "p" et c'est lisible dans QT.

Bravo Hervé !!!!

(maintenant cette vidéo n'est pas vraiment adaptée pour juger de la fluidité du fichier résultant).

Question annexe: c'est quoi enfin, cet emballage, c'est un fichier progressif ou pas et si oui, pourquoi emballé dans un containeur entrelacé ("top field first") ou comment...

salut, Uz

[Jay]

avec la version 1.3095, je peux faire enfin toutes les conversions du fameux fichier MTS du HG21, cad. en "i" et en "p" et c'est lisible dans QT.

Et t'a pas un problème de scintillement sur les mouvements en "p" ?
Pour moi c'est nickel en i mais pas en p
Question annexe : quelle perte de résolution fait-on quand on réentrelace du progressif ?

[herve]

Question annexe:[/u] c'est quoi enfin, cet emballage, c'est un fichier progressif ou pas et si oui, pourquoi emballé dans un containeur entrelacé ("top field first") ou comment...

d'après ce que j'en ai vu,
c'est comme le DVD: un DVD est toujours emballé en entrelacé (c'est pour ça que les lecteur dvd apposent un sticker "Progressif scan", juste pour signaler qu'ils gèrent des emballages pas standard = pas entrelacé)
Pour les cam ça semble être la même chose: le contenu peut être progressif ou entrelacé (la vidéo h264), mais l'emballage est toujours entrelacé (le mts). ça doit être la norme…

Moi je me contente de lire les infos du fichier qu'on me donne, s'il est top-field-first, je le traite comme tel (et s'il est noté en interne comme progressif, il sera traité tel quel. Mais je n'ai encore jamais rencontré de mts marqué comme progressif...)

Et t'a pas un problème de scintillement sur les mouvements en "p" ?

tu m'envoies un fichier que je teste? (du archi-court ce sera très bien, un travelling de quelques secondes ce serait top)

Question annexe : quelle perte de résolution fait-on quand on réentrelace du progressif ?

pas compris la question

la théorie (pas testé avec de vraies sources à contenu 1080p):
- tu as du 1080i et tu sélectionnes 1080p => tu perds la moitié de la définition de ton image (et tu remets à l'échelle le relicat pour remplir l'écran)
- tu as du contenu 1080p, emballé dans du 1080i et tu coches "forcer le contenu en progressif" => la totalité de la définition de ton image est conservée (ni perte ni rescale)
..après reste l'étape de l'export QuickTime (peut-être qu'il met un noeud à ce niveau?)

Donc avec un fichier "p" entre les mains, je saurai te répondre

PS: le bug restant -très embêtant- c'est une incompatibilité des caractères exotiques sous Tiger seulement, aucun pb sous Leo (du genre "/Volumes/Vidéos/...")
aucune idée de commentt le régler (la gestion des encodages de caractères est vraiment nulle sous tiger )

à+

Modifié par herve, 16 octobre 2008 - 10:14.

[Jay]

Salut Hervé et encore bravo pour tes avancées

pas compris la question

C'est juste que je vois bien comment par exemple tu isoles la première trame et tu la dupliques en floutant d'un pixel pour en la recombinant recréer ainsi une image pleine à 50% de résolution, et créer ainsi du pseudo-progressif, mais je m'étais jamais posé la question de comment tu passais du progressif à l'entrelacé. En posant la question je crois avoir compris tout seul

Sinon je t'envoies par mail un petit fichier (14M environ), c'est du 1920*1080 25p, et chez moi on voit bien la perte de fluidité en "p" que je n'ai pas en sortant en "i"

Modifié par Jay, 16 octobre 2008 - 12:14.

[herve]

mais je m'étais jamais posé la question de comment tu passais du progressif à l'entrelacé.

c'est encore plus simple que ça:
si tu as une vidéo en entrée en progressif, tu n'auras pas accès aux choix de sortie "i"
Par contre si tu as une entrée entrelacée, tu auras le choix d'une sortie "p"

(en fait je pourrais faire une sortie "i" pour les sanyo à 60 fps, mais je doute que l'acquéreur d'une telle caméra veuille une sortie "i" de son rush "p" )

PS: je donnerai des nouvelles d'ici demain sur le rush en "contenu progressif"
merci

à+

[herve]

version 1.3096 (dispo au même lien)

corrige le bug des caractères accentués (qui échouaient sous Tiger seulement)
à mon avis c'est tout bon maintenant
le top ce serait si quelqu'un connaissait une personne pouvant faire le test sous un Tiger en coréen ou japonais ou cyrillique (bref un "pas-d'chez nous")

PS: merci docfenz pour le coup de main

à+

[herve]

Sinon je t'envoies par mail un petit fichier (14M environ), c'est du 1920*1080 25p, et chez moi on voit bien la perte de fluidité en "p" que je n'ai pas en sortant en "i"

où vois-tu le scintillement (sur TV?)

en fait je ne suis absolument pas convaincu de ta cam "progressive"
si on regarde les images il y a des "traces comme des trames" à droite à gauche
sur certaines zones il y a même des inversions de lignes (en tout cas ça y ressemble)

vu que j'aime bien la divination je pencherai pour un bug de la compression:
tu as 2 modes de shoot: "i" et "p"
mais l'emballage est uniquement "i" (normal jusque là, voir plus haut dans le topic) et la compression n'est pas adaptée au mode "p" (l'encodeur se mélange les pinceau entre "i" et "p", qu'il ne traite que comme du "i")

exemple par l'image (zoom 700%, archi-éclairci), ce doit être un endroit qui scintille (la zone de contaste qui fait une diagonale à gauche de l'image en bas):

décodage normal: rush emballé en "i" (pas de désentrelacement):

on peut voir des non-continuités dans l'image (on dirait que les trames sont inversées).
Si tu sors un 1080i: l'affichage se fera par trame (donc OK)
Si tu sors en 1080p en indiquant que le contenu est déjà progressif: l'affichage se fera sur les 2 trames en même temps (et on dirait que c'est mal codé dans la cam, donc ça scintille)


décodage normal mais sortie sur progressif et SANS forcer le contenu "p" => désentrelacement

1 ligne sur 2 a été supprimée (sur les 1920*1080 pixels de base = 2Mo-pixels, tu n'en conserves que la moitié = 1Mo-pixel. ça reste bien supérieur au dv/dvd qui n'en a que 720*576=414 000 pixels)
Par contre tu noteras que -outre une légère perte de définition- l'image est maintenant continue.

donc Mme Irma conclue par "cette cam n'enregistre pas proprement en mode p" (mais cet avis n'engage qu'elle )

C'est quoi la désignation de ta cam?
à+

edit: je me suis un peu planté sur la nomenclature des images, maintenant elles sont dans le bon ordre

Modifié par herve, 17 octobre 2008 - 10:16.

[Jay]

où vois-tu le scintillement (sur TV?)

Non je n'ai pas de carte pour sortir du HD sur mon moniteur.
Sur la fenêtre "visualiseur" de FCP, qui me lit tous les rushs issus de MC en temps réel.
Par contre, je me suis aperçu hier que si je faisais dans FCP un rendu du rush "p" dans une séquence AIC 1080 50i, alors le scintillement disparaissait, l'image est pratiquement identique, juste un poil plus sombre.
Mais chose étonnante, FCP m'indique que tous les rushs en "p" sont du 1920*1080 (pixels carrés), alors que les rushs en "i" sont du 1440*1080 (pixels HD 1440*1080). Les rushs en i sont lus en temps réel dans une séquence AIC 1440*1080 50i , mais pas les "p", même en mettant la parité trame du réglage de séquence sur "aucun". Si je change les réglages en AIC 1920*1440i, je ne lis plus rien en temps réel. Si je superpose les clips, ils sont strictement identiques à part les "p" donc un poil plus sombres. Pour QT, c'est bien partout du 1920*1440.
Bref je n'y comprend RIEN de RIEN!!!

Pour la cam, c'est une CANON HF10, mêmes caractéristiques que HF100, HG21... (à part 17Mbs au lieu de 24 mais il semblerait que ça ne change pratiquement rien)
et est considérée comme ayant un "vrai" mode progressif
Ceci dit, en lisant bien le manuel, je vois :"Les enregistrements réalisés avec la vitesse séquentielle[PF25] sont convertis et enregistrés sur la mémoire en 50i"
C'est je suppose ce que tu appelles "l'emballage en i"

[herve]

Par contre, je me suis aperçu hier que si je faisais dans FCP un rendu du rush "p" dans une séquence AIC 1080 50i, alors le scintillement disparaissait,
[...]
FCP m'indique que tous les rushs en "p" sont du 1920*1080 (pixels carrés), alors que les rushs en "i" sont du 1440*1080 (pixels HD 1440*1080).
[...]
Bref je n'y comprend RIEN de RIEN!!!

moi non plus mais ça peut peut-être se corriger suivant les presets de ton projet FCP

Pour la cam, c'est une CANON HF10, [...] et est considérée comme ayant un "vrai" mode progressif
[...]
séquentielle[PF25] sont convertis et enregistrés sur la mémoire en 50i"
C'est je suppose ce que tu appelles "l'emballage en i"

oui mais je me demande si durant l'enregistrement/compression il ne foire pas quelque chose...

un peu de vulgarisation technique :

un "i" en "top-field-first", ça veut dire que le début de chaque image vidéo commence sur la 1ere ligne (la ligne suivante a devoir être lu est la ligne 3, puis 5, 7, 9, …)

un "i" en "bottom-field-first", ça veut dire que le début de chaque image vidéo commence sur la 2eme ligne (la ligne suivante a devoir être lu est la ligne 4, puis 6, 8, 10, …)

un "p" , ça veut dire que le début de chaque image vidéo commence sur la 1ere ligne (la ligne suivante a devoir être lu est la ligne 2, puis 3, 4, 5, …)

et c'est là qu'est le noeud
ton rush "p" est encodé à certains endroits (et même pas partout me semble-t'il ) en "p bizarre":
le début de l'image vidéo commence sur la 2eme ligne (la ligne suivante a devoir être lu est la ligne 1, puis 4, 3, 6, …)
on dirait qu'il y a un noeud queque part (au moment de la prise de vue/encodage/compression d'après les captures d'écran)

je ne peux pas t'en dire plus je n'en sais pas plus (c'était le retour de Mme Soleil )

à+

Modifié par herve, 17 octobre 2008 - 12:48.

[uzboxberg]

Pour voir plus clair (j'avais regardé cet article dernièrement pour une question dans la section FCP qui n'a rien à voir);
http://en.wikipedia....segmented_Frame

En fait, la HF10 et semblables, ce n'est pas strictu sensu du progressif, mais du PsF (j'espère que tu parles l'anglais). (= progressive segmented frame; ou deux démi-images prises au même moment, et ne pas avec une démi-trame de différence).

salut, UZ

[Jay]

Pour moi, du progressif encodé dans de l'entrelacé top field c'était
1ere trame : 1, 3, 5, 7 ...
2eme trame : 2, 4, 6,...
avec les 2 trames prises au même moment
Vrai ou faux ?

En fait, ce que tu dis Hervé si je comprend bien, c'est qu'il y a peut-être un bug dans le codage "p" de ma caméra
Codage : 1, 4, 3, 6... puis 2, 5, 4, 7...
C'est bien ça ?
(je ne sais pas comment tu arrives à détecter cela mais je te fais confiance )
Ce qui serait intéressant, c'est de comparer avec un autre rush en "p" d'une caméra du même genre...
(UZ, cela t'est-il possible avec ton HG21 ?)

Sinon, cela implique-t-il de toute façon qu'il ne faille pas forcer le contenu sur "p" car l'emballage est entrelacé, c'est bien cela?

Enfin en ce qui concerne les incohérences données par mon FCP, ce n'est pas au niveau des presets car je t'ai donné les indications que donnait FCP sur l'analyse des données dans le navigateur, ce qui n'a pas de lien avec un quelconque réglage de setting...
Si tu pouvais à l'occasion regarder ce que te donne FCP sur ces données...

Bref pour moi le mystère reste entier... en supposant que ce n'est pas ma caméra qui déconne
J'aimerais quand même en avoir le coeur net
Je ne suis quand même pas le premier à faire du Full HD 25p en AVCGD avec les HF et HG ?

Edit : j'ai beau regarder attentivement Hervé tes 2 captures d'écran, je ne vois pas bien de différence flagrante. J'ai l'impression que tu as mis 2 fois la même image car elle ont aussi le même titre

Modifié par Jay, 17 octobre 2008 - 15:19.

[uzboxberg]

Je n'ai pas de HG21 (je suis toujours en SD, aussi parce que je n'arrive pas à savoir quoi choisir, HV30 ou HG21 ou leurs successeurs, j'attends un truc "prosumer" un peu performant comme l'étaient les cams SD du style Pana GS 400 ou ma mvx3i ou...)

Les fichiers à tester issus de la HG21 se trouvent sur magazinevideo:
http://www.magazinev...showtopic=15487

salut, UZ

ah oui, pour la question du 1440x1080i seulement, ce n'est pas une question de version de FCP (il me semble...)

Modifié par uzboxberg, 17 octobre 2008 - 15:00.

[herve]

réponse rapide

Edit : j'ai beau regarder attentivement Hervé tes 2 captures d'écran, je ne vois pas bien de différence flagrante. J'ai l'impression que tu as mis 2 fois la même image car elle ont aussi le même titre

voici 2 extraits des images ci-dessus

l'image originale (sensée être un "p")


l'image désentrelacée


l'originale a des lignes bizarres: comme si les lignes se suivaient 2 par 2 (comme de l'entrelacé)
elle devraient être continues en mode "p"... (comme c'est le cas avec l'image désentrelacée)

à+

Modifié par herve, 17 octobre 2008 - 21:34.

[Jay]

OK là je vois bien la différence
Mais je n'ai pas bien compris de quelle étape ces 2 images venaient : du fichier réencodé Suntaic dans chacun des 2 modes non ?
Et alors le problème ne peut-il pas venir de l'encodage que fait Suntaic en "p" ?
Je me dis que logiquement, en ce qui concerne le fichier AVCHD original issu de la caméra, soit les lignes sont bien encodées soit elles ne le sont pas (pour l'instant c'est un truisme )
Tu me dis :

Si tu sors un 1080i: l'affichage se fera par trame (donc OK)

Et en effet sur la sortie 1080i tout me semble correct.
Pour moi c'est donc qu'il n'y a aucun problème dans le tramage original (emballage "i" du 25P)? Et donc pas de ligne écrite n'importe où n'importe comment dans le fichier original.
Pourquoi en passant en mode "p" du Suntaic il y aurait un problème qui viendrait du fichier original ?
A moins de faire une grosse erreur de raisonnement je ne comprends pas bien.

D'autre part, si je lis mes images directement de la caméra sur une TV, tout est nickel, et ç'est bien du progressif (ou du détramé, car je ne vois pas la différence immédiatement sur ma TV pourrie, mais y'a pas de raison à priori que ce ne soit pas du 25P)
Donc à moins que le camescope ne relise ses images en corrigeant en interne ses propres défauts (ce qu'il m'est toutefois déjà arrivé de constater par le passé sur certains magnetoscopes) il y a pour moi plutôt un problème d'encodage du Suntaic...
...A moins que mon raisonnement soit complètement faux, ce que je peux aussi admettre car je ne suis pas un spécialiste de l'encodage numérique, et j'aimerai comprendre mon erreur

Modifié par Jay, 18 octobre 2008 - 14:21.

[herve]

hello, j'avais zappé ton post...

Mais je n'ai pas bien compris de quelle étape ces 2 images venaient : du fichier réencodé Suntaic dans chacun des 2 modes non ?
Et alors le problème ne peut-il pas venir de l'encodage que fait Suntaic en "p" ?

helas pour toi, je ne pense pas... (je viens de tester avec une version p^lus récente du tool de décodage et j'ai les mêmes artefacts)

Pourquoi en passant en mode "p" du Suntaic il y aurait un problème qui viendrait du fichier original ?
A moins de faire une grosse erreur de raisonnement je ne comprends pas bien.

tu as bien pigé le principe du "i" & "p", de l'emballage et du contenu
Il semblerait que la cam ait fait des noeuds lors de l'enregistrement (= que l'intégralité de l'image ne soit pas en progressif)

Si tu as accès à un PC, convertis ce même fichier (même en 1080i c'est pas un pb) et regarde si ton contenu progressif l'est vraiment (au moins ça isolera une potentielle erreur du tool de décodage)

PS: ne compare pas avec un 1080p de Voltaic, il désentrelace systématiquement

D'autre part, si je lis mes images directement de la caméra sur une TV, tout est nickel, et ç'est bien du progressif (ou du détramé, car je ne vois pas la différence immédiatement sur ma TV pourrie, mais y'a pas de raison à priori que ce ne soit pas du 25P)
[...]

les TV on va laisser tomber, quel est le réglage de ta tv:1080i ou 9, est-ce qu'elle désentrelace automatiquement et à la volée les zones non continues, est-ce qu'elle désentrelace bourin, etc?
dernière question, tu ne parles bien que d'une TVFullHD 1080p (le seul modèle qui sera capable de t'afficher simultanément l'image complète?)

et pour le fun encore: quand tu branches ta cam sur la TV (HD ready, 1080i ou p)
ta cam envoies un signal "i" (l'emballage) à la tv, quelque soit le contenu "i" ou "p".

...donc le seul moyen est de savoir qui est fautif est de faire la même conversion (et de l'examiner à la loupe) avec le soft PC qui a du t'être fourni avec la cam

(PS: je n'essaies pas de défendre mon biffteck. En fait je m'en contre-fiche que le bug vienne du tool que j'utilise ou de la cam , c'est juste que ça me semble plus probable que ça vienne de la cam. Cherche sur le net s'il n'y a pas une mise-à-jour du firmware)

à+

Modifié par herve, 23 octobre 2008 - 16:57.

[uzboxberg]

Merci Hervé !

Je répète encore une fois (je pense que personne ne l'a vu) que les images dites 25p (dont on parle ici) sont en réalité du PsF (progressive segmented frame; l'image est composée de deux trames, mais qui sont affichées en même temps et ne pas successivement comme avec le 50i).

A côté de cela il existe bien sûr du "vrai" 25p.

salut, Uz

[herve]

(je pense que personne ne l'a vu)

je ne l'ai parcouru qu'en diagonale (c'est imbittable ce truc )

l'image est composée de deux trames, mais qui sont affichées en même temps et ne pas successivement comme avec le 50i).

je dirais plutôt qui sont sensées être prises en même temps et donc sont affichées affichables en même temps (l'affichage est soumis à l'emballage mpegts ou à la TV)

A côté de cela il existe bien sûr du "vrai" 25p.

tu n'en as pas un exemple? je serai curieux d'en mater un

à+

Modifié par herve, 23 octobre 2008 - 17:02.

[herve]

au fait…
Nouvelle version (numérotée 1.3099) toujours dispo au même endroit
(corrige un bug de QuickTime avec l'export en 1920*1080)

à+

[Jay]

Hello Hervé
Je croyais que tu faisais la gueule

Je répète encore une fois (je pense que personne ne l'a vu) que les images dites 25p (dont on parle ici) sont en réalité du PsF

Si si, merci Uz, mais comme Hervé je l'ai lu en diagonale et n'y ai strictement rien compris (et c'est pas à cause de l'anglais )

Si tu as accès à un PC, convertis ce même fichier

Non pas de PC chez moi

En fait j'aimerais bien avoir un fichier 25P d'une autre cam similaire pour comparer.
Car je voudrais pouvoir renvoyer ma cam au SAV si y'a pb sur le 25P (je m'en sert quelquefois professionnellement pour de l'habillage TV, et c'est absolument génial d'avoir une petite caméra comme ça toujours dans sa poche avec un mini trépied...)
Ceux dont fait référence Uz (Magazinevideo) sont du 1080i
Je vais essayer d'en pêcher un petit sur un Forum pour comparer...

Modifié par Jay, 25 octobre 2008 - 10:59.